سفارش تبلیغ
صبا ویژن
مدیر وبلاگ
 
کـــــلام نـــو
حقیر افتخار سربازی امام زمان علیه السلام بر دوشم هست. طلبه ی ناچیزی هستم و هدفم بیان معارف ناب اسلامی و شبهه زادیی است.
آمار واطلاعات
بازدید امروز : 58
بازدید دیروز : 71
کل بازدید : 407497
کل یادداشتها ها : 99
خبر مایه


قسمت دوم
حنیف
دوست عزیز جناب کلام
متاسفانه اتفاقاً هرچه بیشتر فرمایشات شما را مطالعه می کنم کمتر می توانم تصدیق کنم چرا که شما هیچ پاسخی به اصل سوال بنده نمی دهید. در این فرمایش اخیر خود دقت بفرمایید:
قدرت داشتن خدا بر هر کارى، بدین معنا نیست که فى المثل بتواند خداى دیگرى را بیافریند، یا سنگی را بیافریند که خوش نتواند بردارد ، و یا به ماده بیش از ظرفیت وجودی او اعطاء کند و ... این مطلب مانند آن است که بتواند عدد 2 را با فرض 2 بودن، از عدد 3 بزرگتر کند یا فرزندى را با فرض فرزند بودن، قبل از پدرش خلق کند. این امر محال ذاتى است.
چگونه است که آفریدن فرزندی پیش از پدرش محال ذاتی است و از خدا سر نمی زند اما آفریدن فرزندی بدون اینکه اصلاً پدری در کار باشد از دختر باکره آنهم 2000 سال پیش محال ذاتی نیست؟ آیا تقسیم کردن ماه به دو قسمت و دوباره به هم چسباندن آن بیش از ظرفیت وجودی کره ماه نیست؟ به مجسمه نمکین تبدیل کردن انسانها چطور؟

کلام
دوست بزرگوار جناب حنیف ، مثالها رو خلط نفرمایید ، آفریدن فرزند بدون پدر با آفرینش فرزندى با فرض فرزند بودن، قبل از پدرش ، این دو مقوله متفاوت هستند.
ببینید ؛ فرزند بودن و پدر بودن به اصطلاح منطق تضایف دارند ، یعنی اگر بخواهد یکی از آنها محقق شود محتاج دیگری است و اگر یکی از آن دو نباشد دیگری محقق نخواهد شد ، این مثل دو مقوله بالا و پایین است ، اگر بالایی در کار نباشد پایینی هم نخواهد بود. در اینجا هم اگر پدر نباشد فرزندی هم نخواهد بود ،  (اشکال نفرمایید که پس چرا حضرت عیسی (ع) بدون پدر به دنیا آمد، زیرا این امر با اراده الهی صورت گرفت و این چیزی نیست که محال باشد، به این خاطر که در این مورد فرزند قبل از پدر خلق نشده تا بگوییم محال ذاتی است ، بلکه فرزند با علل و اسباب ماورائی صورت گرفته است ، چرا که علل محدود به علل مادی نیست ؛  مگر نمی گوییم خدا قادر مطلق است، قرار دادن نطفه در رحم مادر از قدرت لایزال خدا که خارج نیست.)  حال اگر فرزند با فرض فرزند بودن« به این قید توجه نمایید با فرض فرزند بودن» قبل از پدرش خلق شود چنین چیزی امکان عقلی دارد؟ وجود فرزند بدون فرض پدرش ممکن نیست حال چگونه ممکن است فرزند را قبل از پدر «همان فرزند» خلق کند؟! فرزند زمانی تحقق می یابد که پدری در کار باشد همان طور که عرض کردم این دو مقوله باهم تضایف دارند ، فرزند بدون پدر امکان ندارد محقق شود و همچنین ممکن نیست فرزند قبل از پدرش خلق شود ، این امر محال ذاتی است. یعنی ذاتا چنین چیزی امکان ندارد. این همانند آن است که 2 با فرض 2 بودن از عدد 3 بزرگتر باشد ، مر چنین چیزی امکان دارد ؟ عدد 2 در قانون ریاضیات کوچکتر از عدد 3 است ، حال شما نفرمایید که آیا خدا می تواند عدد 2 را با فرض 2 بودن از عدد 3 بزرگتر کند؟ این خود محال ذاتی است. ربطی به قدرت خدا ندارد تا بگوییم پس خدا نمی تواند .

حنیف
با سلام
دوست عزیز جناب کلام
اینطور که فهمیدم  محال عقلی از خداوند سر نمی زند و اگر هم سر زد به هر حال یک طوری دور هم از محال بودن درش می آوریم. بدون شک قول اغلب مفسرین که آفرینش پیامبر مقدم بر آفرینش عالم است( دقت بفرمایید نه تنها مقدم بر پدرش که مقدم بر همه عالم) هم یک راه در رویی دارد.
دوست عزیز اگر من آدم مومنی باشم بدون شک فرمایشات شما را توهین مستقیم به خدایم تلقی می کنم. اینکه بگوییم ما یک آفریننده ای داریم که ما را آفریده و حالا ما با منطق خودمان فهمیده ایم که یک سری کارهایی هست که چون غیر منطقی است این آفریننده نمی تواند انجام دهد به نظرم بیشتر در رد الهیت است تا تایید آن. اینکه بگوییم خداوندی در کار است که اسیر مفاهیمی مثل زمان و عدد اینجور چیزهاست به نظر من خیلی عجیب است. 1و 2 مفهوم قراردادی ذهن من و شماست دوست من. من ادعایی بر وجود یا نبود خدا ندارم اما اگر شما داری باید عرض کنم خدمتتان که این خدای قادر متعال که عدد و مقدار و زمان و مکان ندارد که بخواهی در این قیدها تعریفش کنی.


مهرداد
با سلام
 آقای کلام پاسخ پست 162؟

کلام
جناب مهرداد عزیز سلام
در مثال مناقشه نیست ؛ من این مثال معلم و شاگرد را مطرح کردم تا به محال ذاتی اشاره ای کرده باشم ، اما متاسفانه یا من نتوانستم منظور خودم را شفاف بیان کنم و یا اینکه شما متوجه منظور من نشدید.
حال به بیان دیگر خدمت شما عرض می کنم ، همین الآن در ذهن خود آتش را تصور کنید ، تصویری از آتش در ذهن شما نقش می بندد و یا به عبارت دقیق تر شما آتشی را ذهن خود خلق می کنید؛ حال این آتش مخلوق شماست یا نه؟ بنا به فرموه فلاسفه شما وقتی چیزی را در ذهن خود تصور می کنید آن چیز در ذهن شما وجود ذهنی پیدا می کند و در واقع آن هم نوعی وجود است. پس شما خالق این آتش شدید در ذهن خود ، فرق وجود ذهنی با وجود خارجی در این است که وجود ذهنی آثار وجود خارجی را نمی پذیرد ، برای مثال شما وقتی آتش را در ذهن مبارک تصور می کنید آثار خارجی آن در ذهن محقق نمی شود ؛ و به عبارتی آتش موجود در ذهن نمی سوزاند ؛ حال آیا این متصور شما ظرفیت خاص خودش را دارد یا نه ؟ آیا شما می توانید خاصیت وجود خارجی را بر وجود ذهنی خود منتقل کنید؟ با فرض اینکه شما خالق آتش هستید و کاملا به آن احاطه دارید ؛ یعنی می توانید در هر لحظه که اراده کردید آتش را از بین ببرید و یا آتش را خاموش کنید و ... و نسبت به آن آتش درون ذهنتان قادر مطلق هستید.
حال سوال این است که : آیا شما می توانید خاصیت وجود خارجی را بر وجود ذهنی بار کنید به نحوی که آتش درون  ذهنتان بسوزاند؟
این در حالی است که در قدرت شما هیچ شکی نیست و نسبت به آن قادر مطلق هستید ، اما صحبت در این است که وجود ذهنی ظرفیتی بیش از این ندارد هر چقدر هم علت فاعلی آن قادر باشد ممکن نیست اتش ذهنی بسوزاند.
خدا نیز نسبت به همه مخلوقات چنین قدرتی دارد هر لحظه بخواهد می تواند چیزی را از میان بردارد و بر هر شیء قادر است ، البته دوستان فرمودند که از آیات قرآنی استفاده نکنم اما مجبورم یک آیه را در این بحث بیاورم (ان الله علی کل شیء قدیر) خدا بر هر شیء قادر است. اما محالات ذاتی لاشیء هستند ؛ یعنی چیزی نیستند که متعلق قدرت خدا واقع بشوند . خدا بر هر چیزی قادر است اما محال ذاتی چیز نیست تا متعلق قدرت خدا قرار بگیرد.
امیدوارم عرایضم شفاف باشد.

کلام
جناب حنیف برادر عزیز سلام
بهتر است  لطفی کنید و پست شماره 175 همین بحث بنده را مطالعه بفرمایید ، تا اگر ابهاماتی در مثالهای قبلی بنده وجود داشت با مثال جدیدی که آورده ام رفع بشود.
بنده و یا امثال بنده حق حکم کردن به خدا را ندارند ؛ اما خدمت جنابعالی عارض هستم بسیاری از صفات خداوند برای ما مسلمانان مشخص است چون همو در کتاب خودش این صفات را ذکر فرموه و ما نیز بر اساس آن صفات در می یابیم که خدا چه کاری را انجام می دهد و چه کاری را انجام نمی دهد ، البته باز هم چنین امری حکم کردن بر خدا نیست بلکه معنی و مفهومش این است که اگر خدا بر چیزی قادر است بنابراین بر اساس قاعده منطقی بر نقیض او قدرتش تعلق نمی گیرد . یعنی خدا بر هر چیز قادر است ، اما چون محالات ذاتی چیز نیستند ؛ بنابراین قدرت خدا بدانها تعلق نمی گیرد.
این سخنان ، سخنانی نیست که از آنها رد الهیت استفاده بشود ، و همچنین معنی این سخنان این نیست که خدا را در محدوده زمان و مکان وارد کرده ایم . « فتأمل»

حنیف
 باسلام
دوست عزیز جناب کلام
اول اینکه به عرایض بنده پاسخی نداده اید که البته قبل تر از اینها نیز اتفاق افتاده چنین چیزی.
دوم اینکه اتفاقاً به نظرم شما دقیقاً خدا را در دایره زمان و مکان تعریف کرده اید. یعنی خدا در تعریف شما به نظر بنده یک مخلوق است نه خالق.
در همین قسمت کوچک فرمایش خود دقت بفرمایید:
جود فرزند بدون فرض پدرش ممکن نیست حال چگونه ممکن است فرزند را قبل از پدر «همان فرزند» خلق کند؟! فرزند زمانی تحقق می یابد که پدری در کار باشد همان طور که عرض کردم این دو مقوله باهم تضایف دارند ، فرزند بدون پدر امکان ندارد محقق شود و همچنین ممکن نیست فرزند قبل از پدرش خلق شود ، این امر محال ذاتی است. یعنی ذاتا چنین چیزی امکان ندارد. این همانند آن است که 2 با فرض 2 بودن از عدد 3 بزرگتر باشد ، مر چنین چیزی امکان دارد ؟ عدد 2 در قانون ریاضیات کوچکتر از عدد 3 است ، حال شما نفرمایید که آیا خدا می تواند عدد 2 را با فرض 2 بودن از عدد 3 بزرگتر کند؟ این خود محال ذاتی است.
اگر زمان در کار نباشد معنی ترکیبات زمان تحقق، قبل،بعد و مانند اینها چیست؟ اگر خدای شما بی زمان است چطور قبل و بعد برایش تعریف می شود؟
اگر تعریفی از مکان نداشته باشیم دیگر ممکن و امکان یعنی چه؟ مگر خداوند شما تابع مکان است که برایش امکان تعریف می کنید؟
سخن آخر اینکه جناب کلام عزیز این محال ذاتی که شما از آن مرتب صحبت می فرمایید آنقدرها هم که فکر می کنید طناب محکمی نیست. باور بفرمایید که جهان در منطق صوری متوقف نمانده است. ارکان رکین منطق صوری هم مورد چالشند این چالش هم فقط چالش کلامی نیست چالشهای جدی در بحث فلسفه فیزیک مطرح است که با منطق صوری شما اصلاً قابل تعریف نیست. دوست عزیز منطق در اساسش بر بدیهیات بنا می شود و بدیهیات بر هیچ. حالا چطور است که شما اینقدر به این منطقتان ایمان دارید نمی دانم.

کلام
جناب حنیف عزیز
اول اینکه به کدام یک عرایض جنابعالی پاسخ ندادم ؛  بفرمایید تا پاسخ دهم .
مطلب دوم اینکه ؛ دوست عزیز نمی دانم شما چه کتابهایی را مطالعه می فرمایید ؛ اما از ظاهر سخنانتان پیداست که فلسفه نخوانده اید چون در فلسفه مفهوم با واقعیت متفاوت است . وقتی در مثالها کلمه وقت که بر زمان دلالت می کند آورده می شود ؛ منظور مفهوم زمان است نه خود زمان ، اگر این حقیر را بعنوان دوست قبول دارید مطالعه کتاب شرح منظومه هادی سبزواری را به جنابعالی توصیه می کنم « استاد گرانقدر آقای مطهری شرح مبسوطی برای این کتاب نوشته اند که به صورت فارسی و روان هست جلد 9 مجموعه آثار» ؛ اگر مبحث زمان و مکان را مطالعه بفرمایید مسئله کاملا برایتان مشخص می شود. این یک امر کاملا بدیهی است نمی دانم چرا شما می خواهید یک امر کاملا بدیهی را به چالش می کشانید!
لطفا به این سوال من پاسخ بفرمایید: آیا می شود 2 را با فرض 2 بودن از 3 بزرگتر کرد؟

کلام
با سلام
جناب مهرداد دوست عزیز اما جواب سوال دوم شما را با یک مثال آغاز می کنم:
فرض کنید که لباس خود را به درخت یا طنابی آویزان کرده است و فرد دیگری در آن طرف، آتشی را روشن کرده تا از آن استفاده کند؛ در این بین، بادی شروع به وزیدن می کند، وقتی که باد وزید، شعلة آتش را به طرف لباس آن مرد صالح که لباسش را آویزان کرده بود می کشاند و لباس او می سوزد؛ سوختن لباس این فرد، در اثر تزاحمی است که در عالم ماده است؛ هوا در عالم ماده جریان دارد و این جریان هوا، ایجاد باد می کند و نمی تواند از این جریان دست بردارد؛ آتش هم که چیز خوبی است و نمی شود که خداوند از این همه منافع آتش صرف نظرکند و آن را نیافریند برای این که گاهی ممکن است انسانی یا لباس انسانی را بسوزاند، اگر آتش خلق نمی شد، زندگی بشرمختلّ می شد؛ اما وقتی آتش در مسیر باد قرار می گیرد، باد نمی تواند از مسیر آن آتش منحرف شود و به ناچار اصطکاک و تزاحم میان این دو بوجود می آید و باعث سوختن لباس آن فرد می شود.
دوست عزیز ظرفیت ماده یعنی همین ؛ مواد با همدیگر در اصطکاک هستند و  دائما در تزاحم می باشند . پس بطور کلّی مواد و اجسام با همدیگر اصطکاک و تزاحم دارند، چون لازمة اجسام تحوّل و تغییر است و لازم? تغییر و تبدل میان اجسام این است که آن ها با یکدیگر تزاحم و برخورد پیدا کنند؛ همان طور که اجرام آسمانی که بسیار با هم برخورد پیدا می کنند و در اثر این برخوردها، برخی اجرام آسمانی از بین می روند و برخی دیگر بوجود می آیند.
 

مهرداد
آقای کلام بحث بنده در پست 162 این بود که اساساً شما روی چه حسابی می گویید بر طرف کردن تزاحمات در جهان مادی خارج از ظرفیت ماده است ؟ این را شما از کجا آوردید ؟ توضیح بدید لطفاً .
بعد از آن ظرفیت ماده را از کجا فهمیدید ؟ منظور از ظرفیت ماده چیست ؟
بعد از این که به این دو پرسش پاسخ دادید تازه می توانیم راجع به این بحث کنیم که آیا خداوند می توانسته بر ظرفیت ماده دخل و تصرف کند یا نه . اما لطف کنید  اول به دو سوال فوق جواب دهید .

کلام
با سلام
جناب مهرداد دوست عزیز اما جواب سوال دوم شما را با یک مثال آغاز می کنم:
فرض کنید که لباس خود را به درخت یا طنابی آویزان کرده است و فرد دیگری در آن طرف، آتشی را روشن کرده تا از آن استفاده کند؛ در این بین، بادی شروع به وزیدن می کند، وقتی که باد وزید، شعلة آتش را به طرف لباس آن مرد صالح که لباسش را آویزان کرده بود می کشاند و لباس او می سوزد؛ سوختن لباس این فرد، در اثر تزاحمی است که در عالم ماده است؛ هوا در عالم ماده جریان دارد و این جریان هوا، ایجاد باد می کند و نمی تواند از این جریان دست بردارد؛ آتش هم که چیز خوبی است و نمی شود که خداوند از این همه منافع آتش صرف نظرکند و آن را نیافریند برای این که گاهی ممکن است انسانی یا لباس انسانی را بسوزاند، اگر آتش خلق نمی شد، زندگی بشرمختلّ می شد؛ اما وقتی آتش در مسیر باد قرار می گیرد، باد نمی تواند از مسیر آن آتش منحرف شود و به ناچار اصطکاک و تزاحم میان این دو بوجود می آید و باعث سوختن لباس آن فرد می شود.
دوست عزیز ظرفیت ماده یعنی همین ؛ مواد با همدیگر در اصطکاک هستند و  دائما در تزاحم می باشند . پس بطور کلّی مواد و اجسام با همدیگر اصطکاک و تزاحم دارند، چون لازمة اجسام تحوّل و تغییر است و لازم? تغییر و تبدل میان اجسام این است که آن ها با یکدیگر تزاحم و برخورد پیدا کنند؛ همان طور که اجرام آسمانی که بسیار با هم برخورد پیدا می کنند و در اثر این برخوردها، برخی اجرام آسمانی از بین می روند و برخی دیگر بوجود می آیند.
 

حنیف
1-    فرض بفرمایید که بنده نه تنها فلسفه که کلاً چیزی نخوانده ام و نمی خوانم. این فکر نمی کنم به اصل موضوع مرتبط باشد.
2-    - از این جناب آقای سبزواری چیزی نخوانده ام اما برخی  آثار جناب مطهری را خیلی سالها پیش خوانده ام و با احترام به نظرم ایشان و کلاً حوزه علمیه بیشتر باستان شناس فلسفه هستند تا متفکر فلسفی. ضمناً مطالعه ای هم بر آثار جناب آقای مطهری زمان! داشته ام که همانند دیگر آقایان همچنان مشغول به کالبد شکافی فلسفه ارسطویی (یا همان اسلامی!) هستند
3-    این سوال عجیب شما در مورد ریاضیات تنها از دل همین تفکر می تواند خارج شود. دوست عزیز اگر از دریچه زبان شناسی به سوال شما دقت شود مشخص می گردد که سوال از اساس بی معناست.
تعریف 1 چیست؟ نماد 1 بیانگر واحد (مقیاس) اولیه ایست که شما برای شمارش قرارداد می کنید.
2 چیست؟ قرارداد می کنیم که دو برار 1 است که در کنار 1 قرار گیرد.
3 چیست؟ قرارداد می کنیم که 3 برابر 2 است که در کنار یک قرار گیرد.
بزرگتر چیست؟ قرارداد این است که هرچه تعداد واحد در یک مجموعه زیادتر باشد آن مجموعه بزرگتر است.
طبق پیش فرضهای بالا طبیعی است که 3 از 2 یزرگتر است. اما دقت بفرمایید که کل این مجموعه یک قرارداد زبانی (Verbal Convention) است. طبیعی است که قرارداد وقتی پیش فرضهایش را بپذیری خود به خود نتیجه اش پذیرفته می شود اما این توهم است که فکر می کنید پیش فرضهایتان با حقیقت مطلق نسبتی دارند. با توجه به شناختی که از دستگاه فکری شما بدست آورده ام طبیعی است که از به چالش کشیده شدن بدیهیات تعجب بفرمایید اما پس از فروکش کردن این تعجب لطفاً به این موضوع فکر کنید که به چه علتی باید پذیرفت که بدیهیات به طور مطلق حقیقت هستند؟
4-    در مورد مسائلی که پاسخ نفرموده اید اگر بخواهم به همین بحث بسنده کنم در همین صفحه پرسشهایی هست که نادیده انگاشته شده اند.
5-    در مورد بدیهیات:
هر استدلال در دستگاه منطق صوری شما باید در ریشه به یکی از سه اصل اساسی منطق صوری برسد. نکته این است که این اصول اساسی یا بدیهیات اولیه خود استقرایی هستند. مثلاً اصل امتناع اجتماع نقیضین که محالات ذاتی شما همه بر آن استوارند به زبان ساده می گوید: هیچ چیز نمی تواند هم x باشد و هم غیرx.  این اصل یک استقراء اولیه است. استدلال ندارد. در طبیعت هرچه دیده ایم دال بر این بوده. نظریه کلاسیک مجموعه ها و ریاضیات کلاسیک کاملاً هم جهت با این اصل است. اما قرار نیست این بدیهیات حقیقت مطلق تلقی شوند. همین اصل امروزه مورد تردید است. یعنی مثلاً در فیزیک بنیادی جاهایی هست که انگار همچین چیزی صادق نیست.
6. به نظر شخص بنده بحث بین بنده و شما بی سرانجام است چراکه شما در دستگاهی می اندیشید که اساساً جزم گراست. اما تنها به ذکر این بسنده می کنم که جناب کلام عزیز بنده به گذشته کاری ندارم اما حداقل امروز فلسفه در بلوک مسلمان و به طور خاص در ایران و به طور خاصتر در حوزه های علمیه در واقع وجود خارجی ندارد. آنچه وجود دارد مروری بر تاریخ فلسفه است آنهم یک بخشهایی از تاریخ فلسفه. بنده به عنوان یک فرد کاملاً کم اطلاع که ادعای دانستن همین امور روزمره را هم ندارم چه رسد به امور فلسفی با احترام توصیه می کنم به کتب زیر نگاهی بیاندازید:
نقد عقل محض- امانوئل کانت
نقد عقل عملی- همان
در باب یقین(On Certainty)- ویتگنشتاین
هستی و زمان-مارتین هایدگر
هر نوشته ای از گادام
مقصود اصلاً تایید نظرات کتب فوق نیست چنانکه اصلاً نظراتشان همسو هم نیست خیلی جاها اما مراد این است که پارادایمهایی که ما در آنها بحث می کنیم خیلی سالهاست چندان موضوعیت ندارند. این نظر کارناپ خالی از لطف نیست که فلسفه در دوران مدرن دیگر چندان به متافیزیک نمی پردازد آنچه مورد توجه است شناخت شناسی و فلسفه علم است که البته در ایران بر عکس همچنان فلسفه تنها به همان ماجراهای چند ده قرن قبل خلاصه می شود.

کلام
دوست عزیز جناب مهرداد سلام
برای جواب دادن به دو سوال جنابعالی از سخنان بزرگان فلسفه بهره می بریم :
شیخ می‌گوید که به هر وجودی نظر کنیم دو جنبه را خواهیم دید:
1. جنبه فعلیت و آن چیزی که فعلیت شیء به آن است.
 2. جنبة استعداد و قابلیت برای شیء دیگر, پس وجود مرکب از ماده و صورت است و این ماده خودش بسیط است و مرکب از ماده و صورت نیست, وی از همین ماده به مادة المواد و هیولی تعبیر می‌کند. وی همچنین در تعریف صورت و ماده می‌گوید: «صورت ماهیتی است که جسم  بواسطه آن چیزی است که هست و ماده آن است که حامل ماهیت است»
 از نظر ارسطو ماده و صورت برای تحقق جسم کافی است ولی از نظر ابن‌سینا و فارابی, ماده و صورت بتنهایی برای تحقق جسم کافی نیست, تا واهب الصور, عقل فعال, نباشد و صورت نوعیه افاضه نکند جسم در خارج محقق نمی‌شود, در این فرایند بین ارسطو و ابن‌سینا تفاوت هست, ارسطو یک تبیین صد در صد طبیعیِ دو جزئی از تحقق جسم ارائه می‌دهد و ابن‌سینا و فارابی یک تبیین مابعدالطبیعی سه بعدی, چرا که بر طبق فلسفه ارسطو هر موجودی که مرکب از قوه و فعل باشد و بتواند با حرکت قوه‌هایش تبدیل به فعلیت شود مرکب از ماده و صورت است. پس در ترکیب هیدروژن + اکسیژن = آب, هیدروژن از یک جهت فعلیت هیدروژن را دارد و از جهت دیگر استعداد دارد با اکسیژن ترکیب شود و آب بدست آید. پس هیدروژن بعنوان صورت نوعیه عنصریه همراه با ماده اولی است, اکسیژن هم صورت عنصریه نوعیه دارد و هم مادة اولی. از ترکیب این دو، ماده ثانیه بوجود می‌آید تا صورت نوعیه آب حاصل شود. بنابر این تفسیر ارسطویی, می‌توان گفت که ارسطو با یک دید تجربی‌گرایی به مسئله ماده و صورت می‌پرداخته حال آنکه ابن‌سینا با دید عقلی‌گرایی به تحلیل این مسئله پرداخته است.
از نظر ابن‌سینا ماده فقط بواسطة صورت می‌تواند تحقق یابد و بدون آن جز قابلیت چیزی نیست و نمی‌تواند علی حده وجود عین داشته باشد, رابطه بین ماده و صورت چنان است که «ماده برای صورت است و مقصود از ماده یافت شدن صورت است در او و صورت برای ماده نیست اگر چه در ماده باید صورت بناچار موجود باشد.»
خلاصه مطلب اینکه در فلسفه ماده به عنوان هیولای اولی مطرح می شود و و این هیولی جزء لا ینفک تمامی موجودات ممکن است ، ماده یعنی قوه محض ، یعنی قوه ای که می تواند به همه چیز تبدیل شود و تمامی عناصر موجود در نظام هستی از ماده تشکیل شده اند. ماده بدون صورت یعنی قوه محض که قابلیت تبدیل شدن به هر چیزی را دارد. اگر واهب الصور برای ماده صورت نوعیه انسانی ببخشد می شود انسان ، اگر صورت نوعیه درخت ببخشد می شود درخت و علی هذا...
پس ماده بدون صورت نوعیه و جسمیه خود هیچ قابلتی ندارد.
منظور بنده از ماده همین است که عرض کردم ، البته در علم فیزیک از ماده تعبیر به جرم می کنند که با فلسفه متفاوت است.

کلام 
با سلام
جناب مهرداد دوست عزیز اما جواب سوال دوم شما را با یک مثال آغاز می کنم:
فرض کنید که لباس خود را به درخت یا طنابی آویزان کرده است و فرد دیگری در آن طرف، آتشی را روشن کرده تا از آن استفاده کند؛ در این بین، بادی شروع به وزیدن می کند، وقتی که باد وزید، شعلة آتش را به طرف لباس آن مرد صالح که لباسش را آویزان کرده بود می کشاند و لباس او می سوزد؛ سوختن لباس این فرد، در اثر تزاحمی است که در عالم ماده است؛ هوا در عالم ماده جریان دارد و این جریان هوا، ایجاد باد می کند و نمی تواند از این جریان دست بردارد؛ آتش هم که چیز خوبی است و نمی شود که خداوند از این همه منافع آتش صرف نظرکند و آن را نیافریند برای این که گاهی ممکن است انسانی یا لباس انسانی را بسوزاند، اگر آتش خلق نمی شد، زندگی بشرمختلّ می شد؛ اما وقتی آتش در مسیر باد قرار می گیرد، باد نمی تواند از مسیر آن آتش منحرف شود و به ناچار اصطکاک و تزاحم میان این دو بوجود می آید و باعث سوختن لباس آن فرد می شود.
دوست عزیز ظرفیت ماده یعنی همین ؛ مواد با همدیگر در اصطکاک هستند و  دائما در تزاحم می باشند . پس بطور کلّی مواد و اجسام با همدیگر اصطکاک و تزاحم دارند، چون لازمة اجسام تحوّل و تغییر است و لازم? تغییر و تبدل میان اجسام این است که آن ها با یکدیگر تزاحم و برخورد پیدا کنند؛ همان طور که اجرام آسمانی که بسیار با هم برخورد پیدا می کنند و در اثر این برخوردها، برخی اجرام آسمانی از بین می روند و برخی دیگر بوجود می آیند.
 
مهرداد
در خصوص پست اول شما باید عرض کنم که درست است که معنای ماده نزد فلاسفه مسلمان و یونانی آنگونه بود که شما گفتید  اما به هر حال بحث ما که بحث صرفاً فلسفی نیست و امیدوارم که شما هم موافق باشید که فلسفه باستان بخش کوچک و ابتدایی از دانش بشری است . فلسفه نخستین کنکاش جدی انسان برای شناخت است اما تمام آن نیست .
ما از رونسانس به این سو علم تجربی را داریم که به صورتی بی طرفانه و به دور از قضاوت ارزشی به توصیف و تبیین پدیده های طبیعی پرداخته است .

 با تکیه بر دانش  مدرن به اعتقاد من دیگر بسیاری از شرور طبیعی همچون دوران ارسطو و فارابی اجتناب نا پذیر نیست . دانش مدرن تعریف جدیدی از ماده دارد . ماده دیگر آن «قوه محض که قابلیت تبدیل شدن به هر چیزی را دارد » نیست .
درست است که مفهوم شر و ارتباط آن با خدا از دیرباز مطرح بوده و ذهن دانشمندان را به خود مشغول کرده ولی این دلیل نمی شود که ما در زمان خود از دانش روز برای پاسخ به آن استفاده نکنیم و همچنان دست به دامن پیشینیان شویم .
از نظر علم خیر و شر بی معنا است . آتش چیزی نیست جز یک واکنش شیمیایی بین اکسیژن آزاد و کربن که حرارت زیادی تولید می کند و محصولاتی نظیر آب و دی اکسید کربن تولبد می کند . قبل از پیدایش حیات این واکنشها رخ می داده بعد از آن هم این واکنش های شیمیایی رخ خواهد داد . اتفاقی که افتاده این است که انسان به عنوان موجود هوشمند از این واکنش به نفع خود استفاده کرده است .
علم دیگر با این مسأله کاری ندارد که آیا خدا آتش را ایجاد کرد ، برای چه ایجاد کرد و...
ما امروز با چنین علمی سر و کار داریم که بدون پرسش از هستی صرفاً به دنبال استخدام طبیعت برای افزایش سود است
شما به عنوان یک متکلم باید نقش خدا را در چنین دنیایی تبیین کنید و اگر با زبان دنیای جدید سخن نگویید فهمیده نخواهید شد
بنابراین برای  تبیین  شر با توجه به علم روز دو نکته ضروری است.
اولاً طرح مسأله شر به عنوان یک امر کلی که باید یک جواب کلی داشته باشد صحیح نیست، زیرا پدیده های متعدد و متفاوتی هستند که هیچ سنخیتی با هم ندارند مانند بیماری و زلزله  .  باید مصادیق شر تعیین شود . ثانیاً هرکدام از مصادیق باید در چارچوب علم روز بررسی شود تا از مضرات آن جلوگیری شود و از محاسن آن استفاده شود . مصادیقی مانند زلزله در علم زمین شناسی و مهندسی سختمان ، کودک ناقص الخلقه در علم ژنتیک ، آتش در شیمی ، بیماریها در علم پزشکی و ... نهایتآ اینطور جمع بندی می کنم . جناب کلام ، گرچه شر در جهان وجود دارد (گذشته از این که خداوند ایجاد کننده آن بوده یا نه ) اما خداوند انسان را موجودی هوشمند آفرید که با اتکای بر آن انسان می تواند بر هر شری مسلط شود .

این بحث ادامه دارد ....
 
  
مباحثی در رابطه با شرور در نظام عالم...
قسمت اول  
آیا از خدا شر صادر می شود ؟ اگر صادر نمی شود پس شروری که در عالم یافت می شود چه ؟
سما
نخست باید بدانیم که وجود بلاها مصیبت ها،درد،رنج(شر) در دنیا خالی از غایت معقول نیست
 
در بحث شر انسان خود را محور قرار میدهد،و هرچه باعث ازار و زیان او شود شر می پندارد
بی شک در دنیا شر وجود دارد،این لازمه ی جهان ماده است،مثلاً آتش
، در مجموع خوب است اما گاه باعث زیان میشود،بنا برین وجود جهان مادی که هیچ گونه تزاحمی در ان  نباشد خلاف فرض است
چرا خدا مانع شر نمیشود تا جهانی که خیر محض است متحقق شود؟
اگر جهان مادی که تلازم اجتناب ناپذیر ی با شر دارد،به گونه ی خلق میشد که در ان شری نبود،دیگر مادی نبود
عالم  دیگر بود که خیر محض است،در حالی که چنین جهانی را خداوند خلق کرده  است
 
شر جدا ازعامل طبیعی (طبیعت) از عامل انسانی نیز ناشی میشود،و این نیز
 
 به خاطر آزادی و اختیار انسان است،
 
چرا جهان به گونه ی خلق شده که دارای شر و نقض باشد(جدا از بحث مادی بودن)؟اگر سطحی و شتاب زده قضاوت نکنیم  وجود شر حتی خالی از فایده نیست؟
مثل ساخته شدن شخصیت و کشف استعدادها در مواجه با  دشواری ها،یا بیداری از غفلت

کلام
سلام خواهر گرامی
مطالب بسیار زیبایی ارائه کردید ، اما یک نکته قابل تأمل است ؛ شما فرمودید « در عالم شر وجود دارد» و برای نمونه آتش را مثال زدید ، اما به نظر من آتش یک امر خیر است نه شر، زیرا که در عالم شر وجود ندارد ؛ شر ، یک امر عدمی است ، شر؛ یعنی عدم و نبود خیر ، در حالی در آتش خیر هست ، پهر چیزی موجود خیر است ، چون موجود بودن عین خیر بودن آن است ، هیچ شری در او نیست ، شر ؛ یک امر عدمی است ، پس هر چیزی که موجود باشد شر نیست . پس معلوم می شود آتش امر خیر است و نمی توان برای شر مثال آورد . به طور کلی شر در عالم وجود ندارد ؛ ممکن است کسی زلزله را شر بداند ، اما زلزله در جای خودش خیر است ، زیرا که زلزله زاییده یک سلسله فعل و انفعالات است که درون زمین رخ می دهد ، و اگر نبود زلزله چه بسا کل عالم در دراز مدت متلاشی می شد.

بی نام
سلام دوست عزیز

ایا جنگ قتل غارت و تجاوز امری عدمیست ؟؟
تاریکی مفهومی عدمیست یعنی نبودن نور برای احساس تاریکی لازم نیست اتفاقی بیافتد کافیست تنها نور نباشد

ایا برای جنگ و کشتار برای فاجعه هیروشیما برای کشتارگاه اوشویتس هم لازم نبود کاری صورت گیرد ؟؟ایا نبود خیری مثلا نوع دوستی و احسان و مهر ورزی به تنهایی مسبب انچه شر است بوده

دوست عزیز ما مفاهیم عدمی داریم نه امور عدمی انجه که امر نامیده شود و در ان تلاش و فعالیتی لازم باشد نمی تواند عدمی باشد

کلام
سلام برادر بزرگوار
منظور بنده از مطالبی که عرض کردم این بود که؛ آنچه واقعاً وجود دارد و جعل و خلق و علیت به آن تعلق مى‏گیرد، وجود حقیقى است نه وجود اضافی و نسبی ، خداوند همه مخلوقات را ، خیر جعل کرده است ،یعنی چیزی به نام شر منظور نظر خدا در خلق و جعل نیست ، این خاصیت عالم ماده است که شرور در این عالم پیدا می شوند .
شما به مسئله جنگ اشاره کردید و جنگ را به عنوان شر معرفی نمودید ؛ البته این سخن درست است،جنگ شر است و بدی ، اما این شر نسبی است نه حقیقی ، مثلا شما یک سلاح جنگی را وقتی تصور می کنید هیچ شری در آن وجود ندارد و وقتی به دنبال آن یک انسانی را تصور می کنید ، وجود او خیر است . ولی وقتی یک گلوله از اسلحه شلیک می شود و گلوله به بدن انسان اصابت می کند ، در نسبت سنجی بین اسلحه و انسان،که گلوله انسان را به ناحق از پای درآورده است ، شر معنی پیدا می کند .
هیچ موجودی ابتداءا شر خلق نشده است ، عالم خیر محض است ، خداوند حکیم علی الاطلاق است ممکن نیست خالق شر باشد.
به نظر بنده جنگ هم امر عدمی است ؛ جنگ یعنی عدم صلح و دوستی ، فاجعه هیروشیما شر بود ؛ یعنی عدم انسانیت و عدم درک انسان دوستانه ، همانطورکه گفتم هیچ یک از ابزار و ادوات جنگ و دعوا شر نیست ، چون موجودند و وجود نیز خیر محض است ، آنچه شر را به وجود می آورد همانا نبود چیزی است .
البته این نظر من هست اگر اشکالی دارد بفرمایید .



خوب پس دوست عزیز شر وجود دارد گیرم که با یک واسطه به خدا منصوب شود جنگ عدم صلح نیست فاجعه هیروشیما عدم نیست


سما
بی شک در دنیا شر وجود دارد،این لازمه ی جهان ماده است، از دیدگاه ما شر هست ،چون قضاوت های  مااینگونه است, در بحث شر انسان خود را محور قرار میدهد،و هرچه باعث ازار و زیان او شود شر می پندارد تکرار میکنم چون قضاوت های ما اینگونه است


کلام
مساله خیر و شر یکى از مباحث مهم فلسفى و کلامى است. اکنون به اندازه اى که باعث طولانى شدن کلام و ملالت نشود، چند نکته راعرض مى کنیم:
الف) خیر به چیزى گفته مى شود که هماهنگ با وجود ما ومایه پیشرفت تکامل ماست. در مقابل شر چیزى است که ناهماهنگ باوجود ما باشد و مایه عقب ماندگى و انحطاط گردد.
ب) خیر و شر بر سه گونه است: خیر مطلق، شر مطلق، خیر و شر نسبى خیر مطلق آن است که هیچ جنبه منفى نداشته باشد و شر، عکس آن یعنى هیچ جنبه مثبت ندارد، خیر و شر نسبى بین آن دو است.
ج) از دیدگاه یک خداپرست، از این اقسام که بر شمردیم، دو قسم امکان وجود دارد: یکى خیر محض و دیگرى آنچه خیرش بیشتر است اما آنچه شر محض یا شرش بیشتر از خیر باشد، امکان وجود آن از سوى خداوند نیست، چون خداوند حکیم است و از حکیم، کارقبیح تحقق پیدا نمى کند. معروف میان فلاسفه و دانشمندان این است که شردر تحلیل نهایى بازگشت به امر عدمى مى کند و امر وجودى که سرچشمه عدم است. شاید نخستین کسى که این نظریه را ابراز داشت، افلاطون بودبنابراین خیر، چیزى جز وجود نیست، از این رو خلقت و آفرینش خدا به موجودات تعلق گرفته، نه عدم ها.
د) اگر در بعض روایات خداوند به عنوان خالق شر و خیر ذکر شده (مثل آن چه از امام صادق (ع) نقل شد که: الخیر والشر کله من الله) مقصود شرهاى نسبى است، که به امر وجودى بر مى گردد مثل حیوانات موذى، که گرچه از نظر ما (افراد ظاهربین) شر و بد هستند، ولى منافعى دارند ولو اینکه آن منافع از نظر ما مخفى است. در روایتى آمده است اگر مارها و عقرب ها و حیوانات گزنده نبود که سموم هوا را جذب کنند، هیچ موجودى، زنده روى زمین باقى نمى ماند. و یا مثلا باران از نظرمنافعى که براى انسان و حیات همه موجودات دارد، خیر است، گرچه ازنظر آن کسى که ضررى به خانه او مى رسد، شر محسوب مى شود. مرحوم خواجه نصیرالدین طوسى که استاد الفلاسفه است، به نقل از مرحوم علامه مجلسى (ره) در ((مرآت العقول)) در شرح این روایات فرموده است منظور ازشر امورى است که با طبع انسان سازش ندارد، هر چند داراى مصلحت است، چون شر دو معنى دارد: چیزى که ملایم و هماهنگ با طبایع نیست، مانند حیوانات موذى، و چیزى که موجب فساد است و در آن مصلحتى وجود ندارد. آنچه از خدا نفى مى شود، قسم دوم است. ه) لذا بعضى گفته اند ما در عالم، بد مطلق نداریم و هر چه که لباس وجود و هستى پوشیده، به نحوى خیر دارد ولو بر ما پوشیده باشد
 شرور، یا اعدامند و یا وجوداتى که منشأ عدم در اشیاء دیگرند. و از آن جهت شرّند که منشأ عدمند.


کلام
جناب سنگ صبور و جناب بی نام اگر لطفی بکنید و این نوشته رو بخونید ممنون میشم ، لطفا نظر بدهید.
سلام  دوستان
حکما گفته اند بر گشت تمام بدیها به نیستی است نه به هستی ؛ هستی خیر است و هر چه که شما بدی می بینید نیستی است. پس هستی های عالم دو تیپ نیست: هستی های خوب و هستی های بد ، که بعد بگویید آن کسی که فاعل هستی است و هستی های خوب را آفرید، چرا هستی های بد را آفرید؟ تمام بدیها نیستی است، شما می گویید مرگ چرا هست؟ مرگ غیر از فقدان حیات چیز دیگری نیست ؛ این طور نیست که خالق حیات ، خالق موت هم جداگانه باشد. خالق حیات، خالق حیات است ، منتهی حیات وقتی محدود به یک حدی شد، بعد از آن حدی وقتی که چیزی نست، نیستی است. این، نظیر یک خطی است که شما دارید می کشید . اگر شما یک متر خط کشیدید ، فاعل این خط هستید . این خط یک متری را در مقابل یک خط دو متری که بگذارید ، فاقد یک متر دیگر است اما آن یک متر دیگر کشیده نشده است نه اینکه عدم آن یک متر دیگر کشیده شده است.
هر چه که شما در دنیا بدی می بینید ، بالاخره وقتی تحلیل می کنید می بینید آن چیزی که می گویید بد، یا خودش نیستی و فقدان است یا یک هستی است که آن هستی نه از جنبه هستی اش بد است، بلکه از آن جهتی که منشأ یک فقدان شده است بد است ( باز آن هم که بد است، از آن جهت بد است که منجر به یک فقدان شده است) کوری بد است ؛ خود کوری فقدان است، اما عملی که منجر به کوری می شود ، خود این از آن جهت که یک عمل و یک کار است ، یک هستی است، یک کسی کس دیگر را کور می کند و این کار نام ظلم به خودش می گیرد و ظلم بد است . درست است که ظلم بد است، اما شما ظلم را باید تحلیل کنید . چرا ظلم بد است؟ آن کسی که با کارد چشم دیگری را در می آورد ، آیا این از آن جهت که نیروست ، نیرو داشتن او بد است؟ آیا اراده داشتن او بد است؟ آیا حرکت کردن دستش بد است؟ آیا برندگی چاگویش بد است؟ اگر همه اینها وجود داشته باشد و فقط منجر به آن نیستی و کوری نشود، بد است، ظلم است؟ نه ؛ تمام این هستی ها از آن جهت صفت بدی به خود می گیرند که منتهی می شوند به یک فقدان و یک کوری. فقر چرا بد است؟ چون نیستی است. تمام هستیهایی هم که منجر به این نیستیها بشوند، به خاطر رابطه شان با این نیستیها صفت « بدی» را به خود می گیرند ، پس به اصطلاح شر بالعرض می شوند؛ یعنی شر به واسطه شیء دیگر ، نه به خودی خود.

مهراد
آقای کلام اول این که ارجاع  شرور به امر عدمی حرف شما نیست . تقریباً میشه گفت یکی از استدلال ها و توجیهات  روتین برای مسئله شرور همین است.   مانند اینکه می گویند تاریکی عدم نور است و یا این که سرما عدم گرماست . بیماری در بدن در موارد خاص به سبب نقص در سیستم ایمنی است . خوب این چه چیزی را ثابت می کنه؟ اگر خدا انسان را خلق کرده خوب سیستم ایمنی انسان را هم به طریق اولا خدا خلق کرده . پس چرا ناقصه؟ خوب حتماً یک حکمتی داشته که ما بی اطلاعیم . به قول دوست عزیز پویا نقص در سیستم ایمنی یک چیزی است که وجود داره همانطور که میکروبی که از این نقص استفاده می کنه هم وجود داره .
در مثال اولی تاریکی عدم نور است این درست اما از مانع نور که سبب اصلی تاریکی است صحبتی نمی شود . اینجاست که بنده معتقدم در این استدلال سفسطه شده و آن هم نه از جانب شخص شما بلکه از طرف صاحبان اصلی این استدلال.
شما می خواهید بگید که از خدا خیر مطلق صادر میشه بنده می گم در چارچوب حکمت خداوندی هر چیزی امکان پذیره . هانطور که در مواردی در قرآن می بینیم که خداوند به تنبیه امتها نیز پرداخته که برای آن امم اثرات ویرانگری داشته نظیر طوفان نوح(ع) ، تنبیه قوم حضرت لوت (ع) ، تنبیه بنی اسرائیل بعد از پرستش گوساله سامری و... قرار نیست در همه موارد از خداوند خیر صادر بشه.

کلام
در مباحث قبل عرض شد که شر امر عدمی است یعنی چیزی به نام شر که حقیقت وجودی در عالم داشته باشد، نداریم و علت این ادعا این است که : همه شرور از نوع عدمیات و فقدانیات می باشند و وجود اینها از نوع وجود « کمبودها» و « خلأها» است و از این جهت شر هستند که خود، نابودی و نیستی و یا کمبودی و خلأ هستند ، و یا منشأ نابودی و نیستی و کمبودی و خلأند؛ نقش انسان در نظام تکاملی ضروری جهان ، جبران کمبودها و پر کردن خلأها و ریشه کن کردن ریشه های این خلأها و کمبودهاست.
 گزندگان ، درندگان ، میکروبها و سیلها و زلزله ها و ... از آن جهت بد هستند که موجب مرگ و یا از دست دادن عضوی و یا نیرویی می شوند و یا مانع و سدی در راه رسیدن استعدادها به کمال می گردند . اگر گزنگان موجب مرگ و بیماری نمی شدند بد نبودند ؛ اگر سیلها و زلزله ها تلفات جانی و مالی به بار نمی آوردند بد نبودند . بدی در همان تلفات و از دست دادن هاست. اگر درنده را بد می نامیم نه به ان جهت است که ماهیت خاص آن ، ماهیت بدی است بلکه از آن جهت است که موجب مرگ و سلب حیات از دیگری است.
زهر مار، آن مار را باشد حیات      لیک آن ، م آدمی را شد ممات
پس باد مظلق نباشد در جهان     بد به نسبت باشد این را هم بدان « مولوی»
هر چیزی خودش برای خودش خوب است، اگر بد است برای چیز دیگر بد است، چنانکه زهر مار برای مار خوب است و برای دیگران بد است. در اینجا باید گفت بد بودن زهر مار در وجود لغیره است نه وجود لنفسه .

    

کلام
دوست من جناب مهرداد عزیز ؛
بنده فارغ از اینکه دیگران در رابطه با این موضوع چه گفته اند ، در این مبحث نظر شخصی خودم را بیان می کنم ؛ البته نظرات دیگران محترم است و جا دارد که در مورد صحت و عدم صحت آنها بحث بشود ؛ اما آنچه که خود حقیر بدان قائل هستم این است که :
نقصی که شما در سیستم ایمنی بدن از آن صحبت به میان آوردید در حوزه تخصص حقیر نیست بنابراین نمی توانم بگویم که آیا سیستم ایمنی بدن کامل است و یا ناقص؟ باید متخصیصین علم پزشکی در رابطه با این موضوع نظر بدهند.
اما تاکید حقیر بر این مطلب است که همه وجودات در عالم هستی خیر هستند هیچ موجودی فی نفسه شر نیست ، چنانکه چند مثال در پست قبل برای نمونه ذکر کرده ام. آنچه بنده تاکید دارم خیر محض بودن وجودات است ، یعنی هیچ موجودی در مقایسه با خود شر نیست بلکه خیر محض است. همان میکروبی که سبب مریضی در انسان می گردد ، خودش نسبت به ذات خود و نسبت به نیازمندیهای حیات خود خیر محض است . چون او هم در عالم هستی حق حیات دارد و برای ابقاء حیات خود نیازمند تغذیه می باشد . بنابراین به عبارت دیگر می توان گفت شر نسبی هم هست ، با این توضیح که همان میکروب در مقایسه با ذات خود و نیازمندیهایش خیر محض است و در مقایسه با بدن انسان که تولید بیماری می کند شر است . بنابراین شر علاوه بر این که امر عدمی است یک امر نسبی نیز هست.

مهرداد
بر فرض که همه موجودات خیر مطلق هستند و ما انسانها عقلمون نمی رسه که اینها خیر هستند بنابراین فکر می کنیم شر هستند حالا از این چه نتیجه ای می خواهید بگیرید؟اگر ما الآن در خیر مطلق زندگی می کنیم ، پس چرا خداوند به نیکوکاران وعده بهشت می دهد؟ما که به فرمایش شما همین الآن هم در بهشت زندگی می کنیم!
در مورد نسبی بودن شر ، شر از نظر انسان یک چیز مشخصی است . بیماری از نظر هر انسان ذی عقلی شر است . شما می خواهید بگید که از نظر میکروب که داره احتیاجاتش را برطرف می کنه بیماری انسان یک نعمت است .
ما که مسئول خیر و شر میکروب نیستیم ! از نظر انسان بیماری شر است  و نسبی هم نیست . و لزومی هم نداره که در این باره به نظر میکروب اهمیتی داده شود . بدیهی است که هر موجود زنده ای وجودش برای خودش خیر مطلقه اما این دلیل نمیشه که برای انسان هم خیر باشد .
البته شما می تونید یک بحث جدیدی داشته باشید در باره شر از نظر میکروب یا سایر جانداران اما اینها به بینش نوع بشر به شر ارتباطی ندارد . شما وقتی می توانید بگوید شر یک امر نسبی است که بین انسانها نسبی باشد نه بین انسان و سایر گونه های جانوری .


کلام

سلام دوست عزیز
در پست شماره 148 اشاره کردم که  موجودات عالم که ما حکم به شر بودن آنها می دهیم از این جهت شر هستند که ؛ یا خود ذاتا شر هستند  و یا منشأ نابودی و نیستی و کمبودی و خلأند؛ مورد اول که خلاف است  ، زیرا از نظر فلسفی هر چیز موجودی خیر است ، چون اساسا خود وجود خیر است . اما سخن در مورد دوم است، زلزله از آن جهت شر است که منشأ نابودی و ویرانی است و یا ویروس بیماری زا از آن جهت شر است که موجب کمبود در بدن انسان است.
حال من از شما سوال می کنم ؛
آیا شما زلزله را شر می دانید؟
آیا شما موجودی به نام مار و یا عقرب را شر می دانید؟  


مهرداد
آقای کلام شما به پرسش بنده در اول پست 150 پاسخ ندادید . بنابراین تکرار می کنم .
بر فرض که همه موجودات خیر مطلق هستند و ما انسانها عقلمون نمی رسه که اینها خیر هستند بنابراین فکر می کنیم شر هستند
حالا از این چه نتیجه ای می خواهید بگیرید؟
اگر ما الآن در خیر مطلق زندگی می کنیم ، پس چرا خداوند به نیکوکاران وعده بهشت می دهد؟
در ثانی شما دائماً می گویید خیر است!خیر است!
این خیر را تعریف کنید چون ظاهراً بین برداشت من از خیر با برداشت شما فاصله بسیاری وجود دارد

کلام
سلام دوست عزیز جناب مهرداد منظور من از اینکه می گویم همه موجودات خیر هستند نه اینکه خیر مطلق باشند ، شما به عرایضم دقت کافی نکردید، همه موجودات خیر هستند یعنی اینکه هر موجودی نسبت به خود و نیازمندیهای مادی و معنوی خود خیر می باشند ، البته فارغ از این مسئله که ممکن است بعضی از موجودات نسبت به بعضی دیگر از موجودات شر باشند ، یعنی ممکن است یک موجودی نسبت به موجود دیگر منشاء  شر و بدی و زیان باشند ، اما این بدین معنی نیست که وجود آن موجود مطلقا شر باشد.
و مطلب دیگر اینکه چون دنیا دار تزاحم است و اصولا خاصیت ماده ایجاد تزاحم است ، دنیا نمی تواند خیر مطلق باشد ، بازهم تاکید می کنم « هر موجودی نسبت به خود خیر است» پس اشکال نفرمایید که پس چرا گفتی عالم نمی تواند خیر مطلق باشد. عالم خیر مطلق نیست؛اما خیر نسبی هست.
امیدوارم توانسته باشم منشور خودم رو بیان کنم ؛ اگر به عرایض بنده ایرادی وارد هست بفرمایید!!

مهرداد
بسیار خوب جناب کلام پس بالاخره فرمودید دنیا دار تزاحم است . تمام بحث من هم همینه . بحث خیر و شر را کنار می گذارم چون واژه های مبهم و بی محتوایی هستند . حالا پرسش این است ما چرا در جهان شاهد این همه تزاحم هستیم
فرمودید خاصیت ماده این است . آیا خالق ماده نمی توانست این خاصیت را در ماده قرار ندهد؟ یا نمی دانست که این تزاحمات در بطن ماده وجود دارد ؟ یا این که حکمتی در کار بوده که ما از آن بی اطلاعیم
من خودم به شخصه معتقد به حکمت هستم . حتماً حکمتی در کار بوده . اما نظر شما به عنوان یک کارشناس چیست؟


کلام
دوست عزیز جناب مهرداد
سوال شما در مورد اینکه آیا خالق ماده نمی توانست این خاصیت را در ماده قرار ندهد ؟ همانند سوال شخصی است که می پرسد: آیا خدای جهان آفرین می تواند عالم هستی را درون یک تخم مرغ جای دهد؟ غافل از اینکه در قادر بدون خدا هیچ شکی نیست اما ببینیم آیا ماده ظرفیت چنین امری را دارد، این محال عقلی است ، یعنی عقل چنین امری را محال می داند ، حال آیا خداوند بر محالات نیز قادر است؟
مسئله اینجاست که عدم قادریت از طرف قابل یعنی ماده است ، ماده ظرفیت چنین امری را ندارد نه اینکه خداوند بر این امر قادر نباشد. در بحث تزاحم ماده نیز جریان از همین قرار می باشد ، زیرا که خاصیت ماده ایجاد تزاحم هست ، و ظرفیت ماده از این فراتر نمی رود ، بنابراین محال است که ماده ایجاد تزاحم نکند . عالم ماده ؛یعنی همین دنیایی که ما در آن به سر می بریم دار تزاحم هست بنابراین ممکن نیست خیر محض و خوشی محض در این عالم برقرار باشد ، فلذاست که خدا بندگان را وعده بهشت داد ، همو که بهشت را فراتر از ماده خلق کرده و هیچ تزاحمی در آن مکان وجود ندارد ، بنابراین خوشی محض و خیر مطلق تنها در عالم فراتر از ماده امکان پذیر است.

حنیف
با سلام
جناب کلام عزیز
اینطور که شما فرموده اید محالات عقلی با وجود قادریت خداوند روی نمی دهند چراکه ماده ظرفیت چنین اموری را ندارد. فرض را بر این می گذارم که شما قرآن و اسلام را قبول دارید(اگر خلاف این است لطفاً بفرمایید). . با این فرض:
آیا زنده ماندن حضرت یونس در شکم نهنگ، شکافتن رود نیل، به نمک تبدیل شدن قوم لوط و موارد مشابه جزو ممکنات عقلی و در دایره ظرفیت ماده است؟
فکر می کنم استدلالاتی که شما در مجموعه این مبحث بیان فرموده اید دیگر جزو بایگانی تاریخ فلسفه قلمداد شود. وقتی شما می فرمایید محال عقلی، لازم است دقت بفرمایید که اگر شما مومن به خدا هستید بدون شک او عقل کل است و من و شما عقل ناقص. عقل ناقص مگر می تواند برای عقل کل تکلیف تعیین کند؟ وقتی می فرمایید ماده چنین ظرفیتی ندارد این توجه لازم است که خالق ماده اگر قادر مطلق است پس ظرفیت ماده را هم او تعیین می کند نه من و شما. اینکه بگوییم یک خدای قادر مطلقی ماده را خلق کرده و چون این ماده را با محدودیتهایی خلق کرده حالا دیگر با وجود قادر بودن خدا یک اموری در عالم ماده حتی با خواست خود خدا ناممکن است به نظر بنده حرف بی پایه ایست و به شدت دچار تناقض.

کلام
سلام جناب حنیف عزیز
وقتی در مورد خدا سخن می گوییم ؛ نقل مقتضیات صفات باری تعالی است، یعنی وقتی گفته می شود بر خداوند واجب است که عادل باشد و با عدالت رفتار نماید ، نه اینکه بر او حکم صادر می کنیم ؛ بلکه بدین معنی است که خدا ممکن  نیست ظالم باشد ، خدا حتما عادل است چون عدل عین ذات اوست ، جدای از ذات نیست . خدایی که عادل نباشد خدا نیست ، اگر صفت عدل از ذات گرفته شود آن موجود خدا نخواهد بود ، بنابراین ملاحظه فرمودید که با این سخن بر خدا حکم صادر نشد . بلکه واقعیتی از صفات خدا بیان شد . که چنین خدایی با چنین خصویات هرگز ظالم نخواهد بود.
در بحث ماده و مقتضیات ماده نیز چنین است ، هر چیزی به اندازه ظرفیت وجودی خود مظروف را قبول می کند ، یک ظرف 1 لیتری ظرفیتش همان 1 لیتر است ، از یک ظرف 1 لیتری انتظار بیش از این نمی توان داشت . و یا یک دانش آموزی که استعداد کم دارد ظرفیت علم آموزی او محدود است ، فراتر از ظرفیت محدود خود نمی تواند علم بیاموزد ، و این مربوط به معلم و استاد نیست ، استاد هر چقدر هم در فن معلمی مهارت داشته باشد نمی تواند بیش از ظرفریت وجودی او به دانش آموز علم افاضه کند.
البته باید دقت بفرمایید در اینجا ؛ وقتی گفته می شود معلم نمی تواند ؛ باز جای تأمل دارد زیرا که معنی جمله « معلم نمی تواند» این است که : عدم قادریت منسوب به معلم نیست بلکه مربوط است به خود شاگرد ،زیرا ؛ مشکل از شاگرد است که استعداد فراگیری علم او کم است ، و الا هیچ نقصی بر معلم وارد نیست . او به تمام معنی استاد و متبحر در استادی است . و هیچ نقصی بر او وارد نیست.  
قضیه ماده نیز چنین است ،  ماده ظرفی است که با توجه به ذات خود مظروف را قبول می کند و ممکن نیست بیش از ظرفیتش مظروف را قبول کند ، عدم قابلیت از طرف قابل یعنی ماده است نه اینکه خدا نمی تواند خداوند بر هز چیز قادر است .  قادریت به این معنی نیست که بر محالات نیز قادر باشد . مثل اینکه شما بخواهید به یک شاگرد کم استعداد بیش از استعدا او علم بیاموزید. چنین امری محال است ، اگر چه شما علم کل باشید و هیچ نقصی نداشته باشید.
اما زنده ماندن حضرت یونس در شکم نهنگ  و سایر مواردی که ذکر فرمودید هیچ محذور عقلی ندارد ؛ یعنی از محالات عقلی نیست ، بلکه چنین امری ممکن است.

مهرداد
در خصوص پست آقای کلام  یا آقای احمد کامران ، باید عرض کنم که پرسش من «آیا خالق ماده نمی توانست این خاصیت را در ماده قرار ندهد ؟ » شباهتی به جای دادن دنیا در تخم مرغ ندارد . انسان مدرن بسیاری از این تزاحمات را با کمک علم، دانش و تکنولوژی برطرف کرده است . شما فرزندانتان را در بدو تولد واکسینه می کنید و یا منازل ضد زلزله تهیه می کنید . دولتها با برنامه های دقیق اقتصادی از بروز قحطی جلوگیری می کنند و فجایع طبیعی را کنترل می کنند . علم پزشکی برخی از نارساییهای کودکان را پیش از تولد و یا حتی پیش از ازدواج والدین تشخیص می دهد و مانع از بروز آن می شود .  اینها همه در ظرفیت ماده است . علم انسان بسیار کمتر از علم خداوندی است  اما بسیاری از تزاحمات را بر طرف کرده است . حالا اینها کجاش خلاف عقله؟
در ضمن : تمثیلی که در مورد معلم آوردید در باره این موضوع صدق نمی کند چون معلم خالق دانش آموز نیست بنابراین استعداد دانش آموز خارج از کنترل اوست مانند این می ماند که بگوییم جهان مادی از ازل بوده و خداوند در ایجاد آن دخالتی نداشته و ظرفیت آن هم به خدا ارتباطی نداشته که کم و زیادش کند .
در نهایت می خواهم به این نکته اشاره کنم که کلام اسلامی برعکس فقه اسلامی که کاملاً محکم و مستدل است بسیار ضعیف و ناتوان است و شاید به خاطر همین است که گفتند اصول دین  تحقیقی است و البته به اعتقاد من ایمانی . فرد باید خودش به واسطه برخی تجربیات کاملاً شخصی و نه به صورت استدلالی و فلسفی به اصول دین ایمان بیاورد در غیر این صورت با استدلال های ضعیفی روبرو می شود که قابل دفاع نیست .


دوست عزیز جناب کلام
1-    فکر می کنم شما به سوالی که بنده در بند 1 پست 160 عرض کردم پاسخی نداده اید. یعنی اینکه زنده ماندن یک نفر در شکم نهنگ آنهم بدان شکلی که خود بهتر از بنده می دانید بالاخره اگر عقلی است چطور معجزه الهی خوانده می شود؟ اصلاً معجزات الهی در این نظام فکری شما چه تعریفی دارند؟به این جمله خود دقت بفرمایید:
قادریت به این معنی نیست که بر محالات نیز قادر باشد .
این چگونه خداییست که بر محالات قادر نیست؟ فرقش با آفریدگانش چیست پس؟
2-    بحث کردن از موجودات با بحث کردن از خداوند یک تفاوت اساسی دارد و آن این است که خداوند اصلاً موجود نیست یعنی مفعول نیست
اگر به این دو نکته توجه داشته باشیم که صفات خدا مطلق هستند و شناخت انسان نسبی و آمیخته به خطا آنگاه بحث کردن راجع به صفات و تواناییهای خداوند بحثی بی سرانجام به نظر می رسد. مثلاً اگر بگوییم که خداوند عادل است باید بدانیم که عدل اینجا با عدل انسانی قابل قیاس نیست. تعریفی که من و شما از عدل داریم تعریفی انسانی است و شک نیست که اگر خدایی در کار است و عادل مطلق هم هست ما تعریفی از آن عدل مطلق نداریم. پس نمی توانیم بگوییم که چون خداوند عادل است چنین می کند و چنان نمی کند.
3-    در مورد مثالی که راجع به معلم و شاگرد فرموده اید اتفاقاً عرایض پست 160 بنده را این مثال به خوبی می تواند روشن کند. درست است که معلم به خاطر ضعف خود شاگرد نمی تواند بیش از حد معینی به او بیاموزد اما دقت بفرمایید که معلم خالق شاگرد نیست اما خدا خالق همه چیز است. آنهم خلقتی از جنس کن فیکون. یعنی خلقتی که زمان و مدت نمی شناسد. بنا بر این خود ظرفیت را هم اوست که تعیین می کند و انسان اگر معتقد به وجود چنین خالقی است بدون شک اصلاً نمی تواند در مورد ظرفیت و مختصات خود این خالق یا آفریدگانش هیچگونه رجزی بخواند.



کلام
دوست بزرگوار جناب حنیف سلام
این چگونه خداییست که بر محالات قادر نیست؟ فرقش با آفریدگانش چیست پس؟
خدمت جنابعالی عرض می کنم با توجه به معنى «قدرت» این مسئله روشن مى‏شود. قدرت عبارت است از مبدئیت فاعل مختار براى کارى که ممکن است از او سربزند. هر قدر فاعل از نظر مرتبه وجودى، کاملتر باشد، داراى قدرت بیشترى خواهد بود و طبعاً موجودى که داراى کمال بى‏نهایت باشد، قدرتش نامحدود خواهد بود. امّا باید توجه داشت که کارى که متعلّق قدرت قرار مى‏گیرد، باید امکان تحقق داشته باشد. پس چیزى که ذاتاً محال یا مستلزم محال باشد، مورد تعلق قدرت واقع نمى‏شود(نه اینکه قادر نباشد). قدرت داشتن خدا بر هر کارى، بدین معنا نیست که فى المثل بتواند خداى دیگرى را بیافریند، یا سنگی را بیافریند که خوش نتواند بردارد ، و یا به ماده بیش از ظرفیت وجودی او اعطاء کند و ... این مطلب مانند آن است که بتواند عدد 2 را با فرض 2 بودن، از عدد 3 بزرگتر کند یا فرزندى را با فرض فرزند بودن، قبل از پدرش خلق کند. این امر محال ذاتى است. دوست عزیز فکر کنم نیاز به توضیح بیشتر نباشد ، شاید کمی دقت کنید این مطلب را تصدیق می فرمایید.


  
+ همراهان عزیز در ایام فاطمیه بنده را هم دعا کنید نیازمند دعاهای شما هستم


+ با سلام خدمت سروران گرانقدر وبلاگ کلام نو به روز شد . در انتظار نظرات سازنده شما ...


+ نعمت های بهشتی سراسر لذت است


+ با سلام خدمت سروران گران قدر ضمن تلیست ایام شهادت فاطمه زهرا (س) با مطلبی به عنوان فاطمه (س) معلم فرشته ها در خدمت دوستان هستم.


+ چرا دعاهاى ما مستجاب نمى شود امیرالمؤ منین على علیه السلام روز جمعه در کوفه سخنرانى زیبایى کرد، در پایان سخنرانى فرمود: دوستان بقیه جریان را در وبلاگ بنده مطالعه بفرمایید.






طراحی پوسته توسط تیم پارسی بلاگ